- Dit onderwerp bevat 16 reacties, 6 deelnemers, en is laatst bijgewerkt op 16 jaren, 8 maanden geleden door .
-
<i class="fa fa-comments-o" aria-hidden="true" style="font-size: 20px;"></i>
-
Gezien ik hier de laaste tijd steeds meer mensen met een 180+ inlaat timing zie rijden wou ik hier wel eens een topic over starten.
(mede ook omdat er al 2x een kleine disscussie heeft plaats gevonden in een perso en das niet echt bedoeling van een perso)
Bij deze dus even een topic.Ik ben namelijk van mening dat 180+ inlaat timingen voor een vespa overkill is.
Dit baseer ik op het feit dat een complete slag uit 2x 180 graden bestaat, 1 aanzuig momenent en 1 samen druk moment.
Ook baseer ik het op het feit dat zelfs blokjes zoals het sprocatti blok of het sprocatti roterende scooter blok ook niet boven de 180 graden draaien.
Ook de snelle kruken van vespa halen die waardes niet.Nou weet ik zelfs ook er wel machienes zijn die het wel kunnen hebben(denk aan een kreidler)maar dit zijn machienes die met alles op de max draaien bv 15 a 16.0000 toeren.
Dit zijn niet machienes en prestaties waar onze vespa,s niet aan gemeten kunnen worden vind ik.Ik verplaats dit even naar een goede sectie van het forum.
46 Pinasco, Malossi RV, Schijfrem, Fox Vario
Gele RacefrikandelOh bar leek mij wel een mooie;)
Ik denk dat 180+ wel degelijk zin heeft, ook omdat het inlaatgat bij std carters en speedengines super smal moet blijven (anders gaat hij lekken). Om zo toch een fatsoenlijke time-area te halen voor de inlaat.
En zeker als je een goed werkende uitlaat hebt is een inlaat van meer dan 180 graden niet slecht, omdat de uitlaat voor een zuigpuls zorgt die het mengsel zo door het blok kan zuigen, waardoor er niet eens zoveel mengsel weer terug de carb in gepompt wordt door de zuiger. (zoals je zou denken bij een lange inlaattiming)Je tekst is gericht op high performances blokken.
Want de grote of breedte van vespa,s inlaat is voor vespa cilinders niet echt een spel breker.
Ook het stuk waar je doelt op goed werkende uitlaat gaat bij vespa ook niet echt op want vespa heeft niet echt top uitlaten.En das presies waar ik op doel, dat het bij bv een kreidler zin heeft of kan hebben zal je mij niet horen tegen spreken.
Ik doel puur op vespa,s en de max timing daarvoor, en daarvan zeg ik 180 is toch wel een grens die je moet aanhouden.
Want alle snelle kruk merken leek dat ook het beste, en zelfs sprocatti vond boven de 180 nog niet nodig.Ja misschien heb je gelijk, ik lees ook veel high performance boeken de laatste tijd dus dat kan kloppen 😉
Maar ik zal wel eens een keer de time area van een vespa inlaat uitrekenen, en vergelijken met de cilinder TA’s kijken of het een beetje klopt met elkaar.
ArvidW :
Dat is wel heel kort door de bocht, je houdt geen rekening mee met de massatraagheid van de lucht of de resoneerde eigenschappen van het inlaatkanaal of zelfs de zuigpuls van de uitlaat die de lucht volledig door spoelpoort en inlaatpoort het carter intrekt.En die klepjes van jou staan zeker langer open aangezien de zuiger niet gelijk na het bovenste dode punt zoveel druk heeft opgebouwd dat hij deze alweer kan sluiten, eerst moet de massastroom lucht die het carter inkomt afgeremd worden door tegendruk in het carter en pas dan gaan de klepjes dicht. En natuurlijk hebben die klepjes ook een massa dus ook een massatraagheid dus dat duurt ook even.
Mooi overzicht over de inlaattimingen gekozen door fabrikanten met een roterende inlaat:
Zoals je zelf ook al wel ziet staat het meerendeel van de inlaten meer dan 200graden open !
Dus over het “180graden maximum” ben ik het zeker niet met je eens, over de verkeerd getunde krukas in Edjuh’s ciao wel. Liever een ori bromkruk dan een 10-5 kruk in een speedengine.
(Thomas ciao liep met een 15-5 krukas, 42alu, SE, MHR vertanding en een berg uitlaatjes ook maar 69km/uur max met moeite)
ik ben het hier toch mee eens, vooral de massatraagheid van het mengsel lijkt me een grote rol spelen. zowiezo moet de inlaat wel meer dan 180 graden open staan (als je hem vanaf bdp open zet) wil je optimaal profiteren van de zuigpuls van je expansie uitlaat die vers mengsel direct vanuit de carburateur zuigt op het moment dat de spoelpoorten tegelijk met de inlaat open staan.
Das weer een lijstje met blokken die niet meer op een vespa blok lijken qua presties.
Ook snap ik niet hoe je een zuigpuls werking van de uitlaat wil hebben op het bdp, terwijl op dat moment de uitlaatpoort juist word afgesloten door de zuiger:?ik heb het hier over bdp+ 180 graden, dus odp. en vanaf odp heb je dus nog een paar extra graden nodig wil je optimaal gebruik maken van die zuigpuls.
Onderin lijkt me helemaal dodelijk gezien de carter druk dan op de max staat.
Maargoed ik heb meerder punten genoemt waardoor het niet echt goed lijkt(denk aan orginele snelle kruken, sprocatti blokken, snelle schijven van yamaha fs1)
Dat zijn allemaal dingen/blokken die of net 180 graden hebben of zelfs nog daaronder zitten.Dus dat zijn aantoonbare dingen/merken die er allemaal niet aan beginnen, dat er dan een lijstje geplaats word met wat vage blokken erop weerlegt niks in mijn ogen.
Dat er blokken zijn die het kunnen hebben omdat ze vet veel toeren draaien wist ik wel, maar om die techniek door te rekenen op vespa vind ik erg enthousiast.
En ik hoor ook niemand hier zeggen dat het bij hem top werkte.speedbuxy :
Ook baseer ik het op het feit dat zelfs blokjes zoals het sprocatti blok of het sprocatti roterende scooter blok ook niet boven de 180 graden draaien.Ook de snelle kruken van vespa halen die waardes niet.
Waarschijnlijk ben je fout geinformeerd, de schijf van het sprocatti 25pk blok mag dan maar een hap hebben van 170graden maar je moet niet vergeten dat de “breedte” van de inlaat ook de timing bepaald. (Inlaat uitvijlen vergroot dus ook de timing, daarom heeft een speedengine met dezelfde krukas ook een langere timing dan een origineel snorinlaatje)
Plaatje om het te verduidelijken:
De ene schijf heeft een grotere hap dan de andere maar toch hebben ze beiden een timing van 200graden, gewoon omdat de inlaat bij de ene breder is dan de andere.
Een inlaat van 0mm breed heeft dan idd met een schijf van 170graden een timing van 170graden, maar de inlaat van het sprocatti 25pk blok is 43.5graden. Om die inlaat dus tot het laatste kiertje te sluiten duurt 43.5graden extra, voor het openen gaat het niet op aangezien het kleinste kiertje al een geopende inlaat betekent. (een originele krukas van vespa heeft trouwens maar een “hap” van 126gr)
De timingen zijn dan als volgt voor sprocatti 25pk blok:
– 213gr inlaatopening
– 146gr voor TDC openen
– 67gr na TDC sluitenspeedbuxy :
Ook de snelle kruken van vespa halen die waardes niet.Helaas klopt dit niet, een Top racing krukas in een Speedengine geeft de volgende timingen:
– 191gr inlaatopening
– 141gr voor TDC openen
– 50gr na TDC sluitenspeedbuxy :
Dit baseer ik op het feit dat een complete slag uit 2x 180 graden bestaat, 1 aanzuig momenent en 1 samen druk moment.Hier ga je de fout in, het is niet zo simpel dat nadat de zuiger bovenin is geweest er direct carterdruk opgebouwd wordt, het is ook niet zo dat nadat de zuiger helemaal onderin is geweest er direct mengsel aangezogen wordt.
Een afbeelding om dat te bewijzen: (dit is netzoals de tabel hierboven niet “een of ander vaag plaatje”, dit is een tabel rechtstreeks uit het bekende en gerespecteerde tuningsboek van de heer A. Gratan Bell )
Wat jouw gedachte ook weerlegt zijn de standaard timingen die ze bij vespa aan ons brommertje hebben gegeven:
Bromkruk in Belgisch Kick carter:
– Inlaat staat 168gr open
– Inlaat opent 113gr voor TDC (dus 67gr nadat zuiger helemaal onderin is geweest! had volgens jouw theorie dus gelijk gekunt op 0graden)
– Inlaat sluit 55gr na TDC (dus 55graden nadat de zuiger helemaal bovenin is geweest! volgens jouw theorie dus 55graden te laat en dus allemaal verspilde carterdruk)Ik probeer met zoveel mogelijk argumenten ondersteund door literatuur of controleerbare waardes aan te komen, dit discussiert wel zo prettig.
AW50-4t | 13.13 | Gianelli Citypower | 3.2Nm@6000rpm | 3.0pk@6700rpm
Home made engine dynoWaarschijnlijk ben je fout geinformeerd, de schijf van het sprocatti 25pk blok mag dan maar een hap hebben van 170graden maar je moet niet vergeten dat de “breedte” van de inlaat ook de timing bepaald. (Inlaat uitvijlen vergroot dus ook de timing, daarom heeft een speedengine met dezelfde krukas ook een langere timing dan een origineel snorinlaatje)
Das idd iets waar ik bij sprocatti niet zo gauw aan gedacht had want is idd ook nog wel een leuk gat als inlaat.
Helaas klopt dit niet, een Top racing krukas in een Speedengine geeft de volgende timingen:
– 191gr inlaatopening
– 141gr voor TDC openen
– 50gr na TDC sluitenDit wist en zal dus ook nooit mijn advies zijn.
Speedengine word ook berekend op de brom kruk volgens mij en niet een snelle.
Snelle krukjes zijn gemaakt voor orginele carterjes lijkt mij.Hier ga je de fout in, het is niet zo simpel dat nadat de zuiger bovenin is geweest er direct carterdruk opgebouwd wordt, het is ook niet zo dat nadat de zuiger helemaal onderin is geweest er direct mengsel aangezogen wordt.
Ik heb het makkelijk verwoord, ik weet ook wel dat ie niet meteen carter druk maakt of meteen aanzuigt dan had je een carter ter grote van een dobbelsteen moeten hebben:)
Er zitten loze of zwakke stukken in het aandruk en aanzuig moment, maar dat wil niet zeggen dat als je dan de inlaat open zet het meteen goed is.
Dit gaat alleen op voor blokken met zeer hoge zuiger snelheden iets wat vespa niet bezit.Bromkruk in Belgisch Kick carter:
– Inlaat staat 168gr open
– Inlaat opent 113gr voor TDC (dus 67gr nadat zuiger helemaal onderin is geweest! had volgens jouw theorie dus gelijk gekunt op 0graden)
– Inlaat sluit 55gr na TDC (dus 55graden nadat de zuiger helemaal bovenin is geweest! volgens jouw theorie dus 55graden te laat en dus allemaal verspilde carterdruk)Ik heb nooit gezegt dat een inlaat verlaat open laten gaan slecht is, ik weet namelijk met simpel nadenken ook wel dat hoelanger ie dicht blijf hoe harder er vacium word gezogen, en daardoor veel harder aanzuigt waneer ie open gaat.
Echter bovenin hem verlaat laten sluiten kan ik dat voordeel niet in zien of bedenken? en het antwoord erop of het profeit ervan heb ik niet niet gehoord.
Want de uitlaat puls of aanzuig werking gaat niet op want de zuiger staat bovenin vol voor de uitlaat poort dus dat pulst of aanzuigt wat moeilijk lijkt mij.Edit
Wat ik ook niet snap is dat als het langer open staan zo goed is, waarom roterende inlaat het dan verloren heeft van membraan sturing?
Membraan heeft namelijk niet die eigenschappen, die blijft niet zomaar tig graden open of dicht staan.
Die heeft juist de eigenschap de boel zo snel mogelijk dicht en open te gooien.speedbuxy :
Membraan heeft namelijk niet die eigenschappen, die blijft niet zomaar tig graden open of dicht staan.In dat plaatje die Arvid post (volgens mij van Arno Koch) zie je ook reedvalve opening en reedvalve closing (RVO en RVC), bij lage toerentallen staat ie al iets langer open dan 180dg, bij hoge toerentallen duidelijk langer dan een half rondje.
speedbuxy :
Die heeft juist de eigenschap de boel zo snel mogelijk dicht en open te gooien.Hoe meer toeren het blok maakt, hoe later het membraan opent, en hoe later hij weer dicht gaat. Ook te zien in het plaatje (dit komt misschien ook door massatraagheid en de kleppen steeds later zijn. Dus ik weet niet of het de optimale timingen zijn, maar het zijn iig de timingen van een membraanblok)
Ja membraan kleppen gaan ook niet meteen open en dicht daar is het carter/folume wat te groot voor.
Maar we wijken ook af van wat ik bedoelde(ook mede door m,n eigen schuld)
Want ik zeg niet dat iets langere opening of sluiting meteen verkeerd is, want zijn genoeg broms die het wel waarderen.
Waar het mij om ging is of deze waardes ook intressant zijn voor onze laagtoerige vespa blokjes.
En daar zeg en denk ik dat het overkill is.speedbuxy :
En daar zeg en denk ik dat het overkill is.Ik denk dat het prima meer kan dan 180graden bij bepaalde snelle vespa blokjes, maar net zoals jij heb ik geen goeie onderbouwde argumenten hiervoor.
Wel heb ik nog even uitgezocht wat Polini en Malossi aanraden:
Inlaatje moet je volgens polini 22mm breed vijlen en de krukas 15-5 fresen, dit geeft een totale timing van 198,5graden
Inlaatje moet je volgens malossi 20mm breed vijlen en de krukas 10-5 fresen, dit geeft een totale timing van 186,9gradenPolini en malossi raden iig best hoge timingen aan… (waarbij ik die van polini ook echt te veel vind voor de 43mm!)
AW50-4t | 13.13 | Gianelli Citypower | 3.2Nm@6000rpm | 3.0pk@6700rpm
Home made engine dyno
- Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.